Staatsrechtler Vosgerau: Grundrechte werden „in ihr Gegenteil verkehrt“

Was ist das vorherrschende Staatsverständnis heute? Hat sich das in den letzten dreißig Jahren irgendwie messbar verändert? Gibt es noch den neutralen Nachtwächterstaat?

Ulrich Vosgerau: Ja, ich glaube schon, dass sich das Staatsverständnis, das Demokratieverständnis fundamental verändert hat. Ich würde aber gar nicht sagen, dass in der Bundesrepublik der Nachtwächterstaat das Ideal gewesen ist. Hier wollte man von vornherein nicht den klassischen Liberalismus, sondern die soziale Marktwirtschaft.

Dennoch ist es natürlich richtig, dass die bundesdeutsche Gesellschaft auf die offene Gesellschaft im Sinne Karl Poppers gegründet war: Das bedeutet, dass der Staat den Bürgern keine Ziele vorschreibt, keine Ideologien. Jeder kann sein Glück auf seine Weise verfolgen, im Rahmen der Gesetze. In den letzten Jahren hat sich jedoch überall die Mentalität verbreitet, es sei eine der vornehmsten Aufgaben des Staates, die Bürger zu erziehen: zu einer gesünderen Lebensweise, zu bestimmten politischen Auffassungen und außerdem werden die Bürger auf Schritt und Tritt „genudgt“. Dabei spielt auch die EU eine große Rolle. Gesetze dienen in der heutigen Zeit dazu, künstliche Sachzwänge aufzurichten, die natürlicherweise nicht bestehen würden und die die Bürger dann dazu zwingen, beispielsweise eine Wärmepumpe zu kaufen oder sich ein Elektroauto anzuschaffen. Da hat sich alles total verändert.

Und davon abgesehen meine ich auch, dass die Demokratie in eine tiefe Krise geraten ist. Sie ist übergegangen
in eine „Postdemokratie“ oder „Kooptationsdemokratie“.

Könnten Sie kurz beschreiben, was das ist?

Postdemokratie ist der weniger geeignete Begriff, weil er nur sagt, dass die Demokratie nicht mehr funktioniert, ohne inhaltlich etwas zu definieren. In einer funktionierenden Demokratie, wie wir sie in der Bundesrepublik die längste Zeit hatten, gibt es ein Regierungslager und ein Oppositionslager: Die Spitze ist also gespalten; es gibt eine verdoppelte Elite. Die „Gegenelite“, also die Opposition, ist nicht nur erlaubt, sondern sie wird auch benötigt. Sonst wäre es ja keine Demokratie. Dieses Denken löst sich schon seit dreißig Jahren auf und macht einem anderen Denken Platz, in dem der Elitenkonsens das entscheidende Legitimitätsmerkmal ist. Als legitim gilt das, worauf die Eliten sich – über alle Parteigrenzen hinweg – geeinigt haben. Das sind so Dinge wie: dass der Klimawandel zu hundert Prozent menschengemacht ist und auch durch Mittel wie Energieverteuerung und Deindustrialisierung bekämpft werden muss oder dass Einwanderung eine gute Sache ist und, wenn es doch nicht so funktioniert, der Rassismus der einheimischen Bevölkerung daran schuld ist, aber keineswegs die ungeeignete Einwanderung. Das sind die Dinge, auf die sich die Eliten „geeinigt“ haben und zu deren Einsicht dann die Bevölkerung erzogen werden soll.

Der Übergang von einer Demokratie zu einer Postdemokratie, die vom Elitenkonsens geprägt ist, führt dann dazu, dass die Opposition nicht mehr legitim ist. Das hat man etwa ganz konkret sehen können, als Thilo Sarrazin 2010 sein Buch Deutschland schafft sich ab veröffentlicht hat: Er war ja nun wirklich ein mustergültiger Repräsentant der Eliten in der Bundesrepublik und hat alle möglichen hohen Posten bekleidet. Bundesbahn, Bundesbank, Finanzsenator. Aber als er das Buch veröffentlicht hat, ist er sofort überall rausgefallen. Die Opposition gilt nun als „verfassungsfeindlich“, „Geschwurbel“ – das war der Ausdruck in der Coronazeit –, „unwissenschaftlich“, „wissenschaftsfeindlich“, „Fake News“. Das greift auch durch: Wenn die Demokratie nicht mehr funktioniert, dann funktioniert auch die Gewaltenteilung nicht mehr, dann funktioniert auch die Jurisdiktion nicht mehr. Das haben wir etwa in der Coronazeit gesehen, damals haben die Verwaltungsgerichte alle versagt, was Corona anging. Früher waren die Gerichte durchaus unabhängig und mussten nicht zwangsläufig ausgerechnet zu den Ergebnissen kommen, die Politiker sich gerne wünschten. Wenn nun aber die Opposition delegitimiert wird und die Legitimität von der Zugehörigkeit zur Elite ausgeht, dann wollen natürlich auch Verwaltungsrichter nicht aus dieser Elite rausfallen. Darum sagen die dann: „Wir legen zugrunde, dass die Einschätzungen der Regierung völlig richtig sind. Dies zugrunde gelegt, sind alle Maßnahmen gerechtfertigt.“ Es wäre natürlich die Aufgabe der Gerichte gewesen, das selbstständig nachzuprüfen: Deshalb haben wir ja Gewaltenteilung.

Der Begriff Postdemokratie lässt sich präzisieren: Kooptationsdemokratie heißt, dass diejenigen, die den herrschenden Eliten angehören und die letztlich alle zusammenhalten, dann sagen: „Wer uns – und zu welchen Bedingungen – Konkurrenz machen kann, das entscheiden wir immer noch selbst.“ Zu diesem Zweck werden die Verfassungsschutzbehörden instrumentalisiert. Es ist eine Albernheit, dass es so etwas wie Verfassungsschutzberichte überhaupt gibt. Es werden auch Verfahren eingeführt, wie eben bei der Oberbürgermeisterwahl in Ludwigshafen, wo man schon vorher behördlich festlegt, dass sich der Kandidat der Opposition erst gar nicht zur Wahl stellen darf, nachdem seine Konkurrenten beim Landesverfassungsschutz ein elfseitiges Dokument in Auftrag gegeben haben.

Auf der Ebene der Bürger wird also durchregiert durch Sachzwänge, die die Regierung sich überlegt und auf die Bürger abstimmt, um deren Verhalten beeinflussen zu können. Was treibt aber die Politiker an? Ein geringfügig wärmeres Deutschland bedeutet ja etwa keine ganz fürchterlichen Sachzwänge, die erzwingen würden, dass man der Welt vorangaloppiert und die Wirtschaft gröber beschädigt.

Ja, da fragt man sich! Ich habe drei verschiedene Erklärungsansätze, die vielleicht alle einen Puzzlestein liefern. Erstens habe ich schon lange die Skepsis, dass die liberale Demokratie vielleicht ein Phänomen ist, das keine lange Lebensdauer hat, sondern dazu neigt, sich selber abzuschaffen. In einer wirklich funktionierenden liberalen Demokratie würde man weder vom Staat noch von der Regierung viel bemerken, weil diese dann ein leise im Hintergrund arbeitendes Dienstleistungsunternehmen wären.

Infolge demokratischer Konkurrenz sind Politiker gleichzeitig dazu gezwungen, sich ganz an die Spitze zu kämpfen. Zunächst einmal in ihrer Partei und dann gegen den politischen Gegner bei Wahlen. Wer so gestrickt ist, dass er charismatisch wirken und sich gegen Konkurrenten durchsetzen will, der mag dann, wenn er angekommen ist, kein unauffälliger Verwalter im Hintergrund sein, sondern will dann in die Geschichtsbücher, will die Welt verändern.

Gerade beim Klimawandel zeigt sich ein zweiter Aspekt. Es droht also in Hamburg womöglich so warm zu werden, wie es in Karlsruhe schon ist. Das würden sich viele Hamburger wünschen. Bei diesem Thema denke ich allen Ernstes manchmal, das könnte wirklich so sein, dass man das erfunden oder jedenfalls hochgezogen hat, um die Leute von den wirklichen Problemen abzulenken. Dieser Gedanke kommt mir, wenn ich den Deutschlandfunk höre, wo es Tag und Nacht nur mehr um den Klimawandel geht und darum, welche Maßnahmen man dagegen ergreifen müsse. Die müssten eigentlich über ganz andere Dinge berichten, vor allem über das Migrationsproblem. Drittens, bei der Migration, da versteht man es am allerwenigsten, denn ich neige Verschwörungstheorien nicht zu. Ich habe nicht den Eindruck, dass George Soros in Amerika das alles koordiniert, aber das macht es umso unbegreiflicher. In der Politikwissenschaft spricht man ja vom „großen Rätsel“. Damit meinen die Politikwissenschaftler, dass es seit den 60er-Jahren in allen westlichen Staaten diese massenhafte Einwanderung aus fremden Kulturen gibt. Die Bevölkerung hat das niemals gutgeheißen und ist auch nie auf Bagatellisierungsversuche hereingefallen. Trotzdem hat der Protest nie gewirkt, er blieb auch immer sehr verhalten. Er wurde irgendwie moralisch niedergehalten etwa mit dem Vorwurf der „Fremdenfeindlichkeit“. Diese Zuwanderung fand in westlichen, demokratischen Staaten statt, in denen man sich oppositionell betätigen durfte und Grundrechte hatte. Weshalb die massenhafte Einwanderung trotz allgemeiner Ablehnung in der Bevölkerung nirgendwo aufgehalten werden konnte, bleibt ein Rätsel.

Ich würde hier allenfalls einen Gedanken anführen, der mich fasziniert: Im Ersten Weltkrieg war es so, dass spätestens im Oktober 1914 klar war, dass die Sache schief gegangen war, der Schlieffenplan aus einer Reihe von Gründen nicht funktioniert hatte und man keinen Plan B hatte, so dass jetzt über Jahre hinweg nur mehr sinnloses Schlachten kommen würde. Man hat die Sache aber wohl darum nicht beendet, weil schon ein ganzer Abiturjahrgang gefallen war und man den Eltern nicht sagen konnte: „Ach, das war mal ein Experiment, es hat halt leider nicht geklappt, also hören wir jetzt damit auf.“ Was die Migration angeht, habe ich zu denen gehört, die wirklich geglaubt haben, dass Frau Merkel die Grenze auch ganz schnell wieder zumachen muss und ansonsten von der CDU abserviert wird.

Dass es nicht so gekommen ist, liegt einerseits an der eigentlichen parteiinternen Revolution, die Merkel durchgeführt hat. Auf einmal hat man gesagt: „Die CDU macht jetzt das, was die Massenmedien, das heißt vor allem der öffentlich-rechtliche Rundfunk, wollen, dann sind die auch für uns.“ Das wurde durchgehalten. Der andere Grund scheint mir zu sein, dass sich mit einer Grenzschließung 2016 die Frage ergeben hätte, warum man das nicht gleich getan hat. Warum hat man das nicht vor zehn Jahren gemacht? Warum hat man das nicht 1995 gemacht? Warum hat man das nicht im Jahre 1980 gemacht? Damals hätte das ja sehr viel bringen können. Als Helmut Kohl 1982/83 mit der FDP an die Regierung kam, stand im Regierungsprogramm als ganz wichtiger Punkt, dass man die Hälfte der damals in Deutschland lebenden Türken repatriieren wollte. Damals gab es eine große Akzeptanz für so etwas: Es gibt eine Titelgeschichte im Spiegel aus 1982, wo in geradezu apokalyptischer Weise die Überfremdung Deutschlands beschworen wird. Darin stand, man müsse nicht nur die Bremse ziehen, sondern den Rückwärtsgang einlegen, aber mit größter Konsequenz, sonst ginge alles den Bach runter. Wieso man es damals nicht in die Wege geleitet hat, scheint mir ein geschichtliches Rätsel zu sein.

Kann die Angst vor Nachfragen wirklich alles erklären? Gut: Merkel hat Angst vor den Journalisten, die nun einmal links sind. Aber: Merkel ist zwar Physikerin, aber sie wird wohl von geeigneten Verwaltungsjuristen, Psychologen und Anthropologen darüber aufgeklärt worden sein, wieso die Grenzöffnung keine so schlaue Idee ist und die schädlichen Folgen weit über kurzfristige bad publicity hinausgehen.

Hmm. Ich glaube, Ihr Modell, dass sich ein Regierungschef von etlichen Fachleuten oder Wissenschaftlern darüber beraten lässt, was jetzt das Beste für Deutschland ist, oder auch nur selbst darüber nachdenkt, ist sehr optimistisch, wenn nicht völlig illusorisch. Es gibt ja eine bekannte Demokratiekritik, die sinngemäß lautet: In einer Demokratie würde man immer nur vier Jahre im Voraus denken. Das ist nicht richtig – es wäre schön, wenn es so wäre! In der real existierenden Demokratie denken Politiker immer nur vierzehn Tage voraus, weil man längere Zeiträume sowieso nicht wirklich überschauen kann, da passiert immer etwas Unvorhergesehenes. Wenn die Politiker also über die nächsten vierzehn Tage nachdenken, dann denken sie nicht darüber nach, was in diesen vierzehn Tagen in Deutschland passieren muss, sondern darüber, wie sie sich in diesen vierzehn Tagen weiter im Sattel halten können. Und es vermeiden können, durch einen Medienskandal abgeräumt zu werden. Die professionelle Politik zeichnet sich, fürchte ich, gerade dadurch aus, dass sie in Wahrheit keine inhaltlichen Ziele verfolgt, sondern einfach nach Wegen sucht, für eine Partei möglichst viele Parlamentssitze und Ämter zu erlangen und zu behalten, weil die eigenen Leute eben davon leben. Und insofern gilt eben bisher ein gedeihliches Verhältnis zu den Medien als entscheidend wichtig.

Wenn es aber, wie die Demoskopen bestätigen, zu jeder Zeit eine Mehrheit für eine Beschränkung oder auch Rückabwicklung der Zuwanderung gegeben hat, wieso würden Politiker nicht auf dieses Siegerpferd setzen wollen?

Ein Freund meines Vaters hat mir, als ich noch ein Kind war, die Politik so erklärt: Es ist so wie im wilden Westen, wenn eine Postkutsche überfallen wird. Da steht einer mit einem Trommelrevolver und da stehen zehn Personen und halten die Hände hoch. Im Prinzip ist der mit dem Trommelrevolver chancenlos, weil er nur sechs Schüsse hat. Es will aber keiner der Erste sein, und auch nicht der zweite, und darum funktioniert es in der Praxis doch. Es müsste also ein Politiker einmal den Anfang machen und sagen, „Wir stellen den Kurs unserer Partei jetzt um“, und das traut sich keiner. Denn wenn einer anfinge, würde er den konzertierten Bekämpfungswillen des Mediensystems auf sich ziehen. In Deutschland und Österreich immer auch mit dem Nazivorwurf verbunden. Dann gibt es keine sachliche Argumentation mehr. In anderen Ländern hat es funktioniert. In Dänemark ist die Sozialdemokratie jetzt die einwanderungskritischste Kraft und setzt das auch durch.

Wie lassen sich die gravierenden Rechtsbrüche, etwa bei der Eurorettung oder der Grenzöffnung erklären? Wieso hatten die Politiker keine Angst, des Rechtsbruchs geziehen zu werden?

In der Tat: Die Eurorettung 2010 war ein glasklarer Rechtsbruch, wie das die Akteure dann auch selbst zugegeben haben. Im Nachhinein scheint es ja eigentlich so zu sein, dass diese Maastricht-Vereinbarungen nur reingeschrieben wurden, um die Deutschen zu beruhigen und dass man in Frankreich niemals die Absicht hatte, sich daran auch zu halten. Der Sinn von Maastricht war immer die Schuldenvergemeinschaftung. Es war der Bundesregierung auch immer ganz wichtig, dass überhaupt keine rechtliche Debatte aufkommt. Es gab zum Beispiel ein paar diensteifrige Rechtswissenschaftler, die rechtspolitische Argumente für die Haftungsübernahme konstruierten, um sich der Regierung anzudienen. Aber auch das wollte die Regierung gar nicht hören! Ich hatte immer den Eindruck, dass Merkel mit ihrer DDR-Sozialisation der Gedanke ganz fremd war, Professoren könnten irgendetwas über die Rechtmäßigkeit des Handelns der Regierung sagen, statt diese selbstverständlich vorauszusetzen. Genauso mit der Grenzöffnung. Ich war damals intensiv involviert, habe öffentlich darauf hingewiesen, dass das alles eine „Herrschaft des Unrechts“ war. Man wusste zunächst noch überhaupt nicht, wie man jetzt begründen soll, dass man das Recht einfach nicht anwendet. Ich habe die Entwicklung der zumeist aberwitzigen Theorien, in meinem Buch „Herrschaft des Unrechts“ 2018 nachgezeichnet. Die Tendenz war, dass zunächst irgendwie verfochten wurde, Deutschland sei verpflichtet, die Grenzen zu öffnen, während man später – ebenso verfehlt – nur mehr behauptete, Deutschland dürfe das unter dem geltenden Recht immerhin.

Fasse ich zutreffend zusammen, dass das alte Prinzip, nach dem die Verwaltung nur auf Grundlage der Gesetze handeln darf, nicht mehr gilt?

Das gilt natürlich schon noch, das ist nie irgendwo formell außer Kraft gesetzt worden. Ich habe aber schon sehr früh, und zwar bereits 2015 in der Zeitschrift Cicero, darüber nachgedacht, wieso der deutsche Rechtsstaat, der lange Zeit als mustergültig in der Welt galt, sich in so kurzer Zeit so zurückentwickeln konnte, dass Dinge wie Grenzöffnung oder die Eurorettung möglich waren. Beim Nachdenken bin ich auf eine rechtssoziologische Erklärung gekommen, die auf das Europarecht rekurriert. Das Europarecht funktioniert ja so, dass nationales Recht anzuwenden ist, wenn es nicht im Einzelfall einer europäischen Regelung widerspricht. Dann gibt es einen Anwendungsvorrang zugunsten des Unionsrechts. Durch diesen haben sich Politiker an den Gedanken gewöhnt, dass das Recht nicht immer angewendet werden muss, sondern auch mal beiseitegelassen werden kann. Da gab es auch ganz klare Rechtsbrüche auf europäischer Ebene. Zum Beispiel hätten einmal gegen Frankreich Sanktionen wegen Verfehlung der Maastricht-Kriterien erlassen werden müssen. Der damalige Kommissionspräsident Juncker hat aber erklärt, dass das einfach nicht gemacht wird, weil es sich um Frankreich handelt. Mehrere solche Beispiele haben einen pädagogischen Effekt. In der Folge wurde das Recht als default-mode verstanden: Das ist bei einer Maschine das, was gilt, wenn nichts Besonderes eingestellt wird. Das Recht gilt also prinzipiell schon, es sei denn, die Politik findet, „das passt jetzt nicht, wir lassen's weg“. Meistens, wenn es um „Werte“ oder um wichtige politische Anliegen geht.

Oft hört man, dass Privatpersonen massive Schwierigkeiten bekommen, wenn sie auf negative Auswirkungen der Politik hinweisen. Das kann sich auf die Karriere auswirken, zu gesperrten Konten führen, Hausdurchsuchungen für Lappalien. Politik und Verwaltung brechen das Recht, wo sie mögen, gleichzeitig wird bei Bagatellen wie bei Rundfunkbeiträgen voll durchgegriffen.

Ganz richtig. Es gibt ja dieses Stichwort von der Anarchotyrannei. Wo man auf der einen Seite total strenge Regeln hat und auf der anderen Seite, etwa auch, wenn's um die Kriminalität von Einwanderern geht, spielt das Recht keine Rolle mehr.

Dafür gibt es viele Gründe. Der erste, der mir einfällt, ist ein ganz pragmatischer: Hier in Berlin haben wir das in der Coronazeit sehr deutlich gesehen. Es gab damals sehr strenge Regeln über Abstände und Masken. Seltsamerweise durften Demonstrationen zu „Black Lives Matter“ stattfinden, aber Coronademonstrationen sollten tunlichst nicht stattfinden. In Berlin gab's damals Clanbeerdigungen, das gehört hier zur Folklore. Wenn ein Clanmitglied starb, standen dann fünfhundert Männer eng gedrängt beieinander, selbstverständlich trug keiner eine Maske. In der Entfernung stand da ein Polizeitrupp von dreißig Mann und selbstverständlich tat keiner irgendwas. Gleichzeitig wurden die Bürgerrechtlerin Angelika Barbe und ihr Mann, beide weit jenseits der Siebzig, von der Polizei verletzt, als sie auf große Entfernung irgendeine Demonstration, die da stattfand, beobachteten. Die guckten sich das aus hundert Meter Entfernung an. Die Polizei hatte sich aber – warum auch immer – in den Kopf gesetzt, dass sich keiner, der nicht an der Demonstration teilnahm, am Platz aufhalten durfte, und zerrte die beiden davon. Mit so viel Gewalt, dass Frau Barbe eine Verletzung am Knie erlitt. Da zeigt sich ein unsympathischer Zug an der Polizei. Sie halten sich an die, die selber ungefährlich sind.

Auf der Ebene des individuellen Polizisten, der sich einer realen Gefahr aussetzt, ist das verständlich. Weder Richter noch Staatsanwalt wird sich seinerseits vor Gericht noch einer Gefahr ausgesetzt sehen. Wieso landet also jemand ad ultimo im Gefängnis, in dessen Chatgruppe dumme Witze geteilt worden sind, während etwa nordafrikanische Täter regelmäßig selbst nach fürchterlichen Delikten wie Vergewaltigungen bald wieder frei unter uns herumlaufen?

Pauschal kann ich diese Frage als Jurist nicht beantworten. Man müsste sich die Einzelfälle ansehen. Ich nehme an, dass das ja nicht dieselben Richter sein werden. Hier müsste man sehr viele Parameter ansehen. Ich nenne ein Beispiel: Wir haben oft extreme Gewalttäter mit Asylhintergrund. Araber, afrikanisch, afghanisch etwa. Und die kommen in der Tat darum oft nicht ins Gefängnis, weil sich im Verfahren herausstellt, dass sie geistesgestört sind. Es ist so, dass in afrikanischen und arabischen Ländern nicht nur der Durchschnitts-IQ sehr viel niedriger ist, sondern die Leute auch sehr viel häufiger als hier einen manifesten Dachschaden haben. Das ist wirklich so und wird keineswegs fingiert, um die zu begünstigen. Bei uns kommen die dann in Psychiatrien.

Gleichzeitig wird aber bei den Gesetzen noch nachgeschraubt. Die Dinge passieren ja nicht nur, sondern diese Entwicklungen werden ja noch gefördert. Stichwort: Schwachkopfparagraph.

Ganz genau: Das sind Dinge, die in der alten Bundesrepublik, auch in der frühen wiedervereinigten Bundesrepublik völlig undenkbar gewesen wären. Es hat früher selbstverständlich keine Hausdurchsuchungen wegen des Vorwurfs der Beleidigung gegeben. Das ist völlig unverhältnismäßig. Das ist so ein tiefer Grundrechtseingriff und der Vorwurf der Beleidigung ist vom Schuldgehalt her so gering, kann außerdem zivilrechtlich abgehandelt werden. Das hätte es früher niemals gegeben. Man hat die Gesetze aber immer weiter verschärft, 2020 diesen Politikerbeleidigungsparagraphen; man hat seit 1998, wenn ich das richtig sehe, die Strafbarkeit der sogenannten Volksverhetzung zehn Mal verschärft. Im Grunde immer dann, wenn sich irgendwo ein Fall mit Freispruch ergab.

Das hat auch wieder alles mit der Kooptationsdemokratie zu tun, die ich vorher erwähnt habe. Die Politiker wollen festlegen, wer sie kritisieren kann: In jüngster Zeit hat es einige Fälle gegeben, in denen irgendwelche Blogger von den Landesmedienanstalten angesprochen werden und die Landesmedienanstalten sagen dann, „das, was du da geschrieben hast“, oder auch, „das, was da ein anderer in einem Interview gesagt hat, ist falsch“. Auch hier ist der Medienstaatsvertrag 2020 verschärft worden: Ganz normale Blogger haben jetzt die Landesmedienanstalten über sich und diese können dann entscheiden, was die Wahrheit ist und können sagen: „Das halten wir für unwahr, das musst du löschen.“ Also völlig unerträgliche, offensichtlich verfassungswidrige Zustände.

Die Politik greift nun aber ihrerseits begierig erwiesenermaßen falsche Informationen auf, man denke an die „Hetzjagden von Chemnitz“ oder die Lüge von Potsdam.

Das hat zu tun mit der Entstehung dieses eigenartigen Parallelstaates in Deutschland, den ich einmal den „zweiten öffentlichen Dienst“ genannt habe. Damit meine ich all die Personen, die in den in der Regel staatlich mitfinanzierten NGOs arbeiten und sich damit beschäftigen, die Bürger zu erziehen. Da spielen auch handfeste Unwahrheiten eine Rolle, die von den üblicherweise sehr weit links stehenden NGOs „entwickelt“ und dann vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk verbreitet werden. Das ist eine Art Arbeitsteilung.

Bei der Sache um Potsdam steht sogar der Verdacht im Raum, dass im Bundeskanzleramt mitgeplant worden ist. Es gab zumindest im Vorfeld Treffen zwischen Correctiv und dem Bundeskanzleramt. Es steht auch der Verdacht im Raum, dass Correctiv erst vom Verfassungsschutz vom Treffen einer Handvoll Privatleute informiert worden ist. Sollte sich das einmal beweisen lassen, wäre es einer der größten Geheimdienstskandale, den es je in der Bundesrepublik gegeben hat: Denn selbstverständlich ist es nicht die Aufgabe eines Inlandsgeheimdienstes, private Organisationen über Dinge zu unterrichten, die völlig legal sind und diese privaten Organisationen dann damit zu beauftragen, irgendwelche Zersetzungsmaßnahmen ins Werk zu setzen.

Es gehört zur jetzigen Bundesrepublik, dass das politische Bewusstsein ständig verwaltet wird. Wenn nicht vom Staat unmittelbar, dann von Einrichtungen, die entweder staatlich eingerichtet werden (wie das öffentlich-rechtliche Fernsehen) oder staatlich finanziert werden (wie die zahllosen NGOs). Das ist ein einziger Skandal, denn das maßgebliche Merkmal einer funktionierenden liberalen Demokratie ist, dass die Willensbildung von unten nach oben erfolgt, und zwar ohne staatliche Ingerenz. Ein Erziehungsstaat kann nicht gleichzeitig eine Demokratie sein. Wir sind in diesem Sinne längst keine Demokratie mehr: Wir haben Bürger, die einer permanenten Erziehung und Beeinflussung unterliegen, die sie größtenteils nicht als solche erkennen und das auch nicht sollen.

Die Verfassungen der Bundesrepublik Deutschland und Österreichs sehen ja ursprünglich überhaupt nicht vor, dass der Staat den Bürger erzieht. Sie haben sich seit ihren Anfängen kaum verändert, das Verfassungsverständnis aber offensichtlich sehr. Ist die heutige paternalistische Praxis, eine korrekte Rechtsanwendung vorausgesetzt, eigentlich ein impliziter Rechtsbruch?

Die Quintessenz meiner langjährigen wissenschaftlichen Beschäftigung mit dem öffentlichen Recht ist etwas resignativ. Im Grunde ist das Verfassungsrecht gescheitert. Das Projekt Verfassungsrecht, wenn man das so nennen will, beruht auf der Annahme, dass man die staatliche Tätigkeit durch geschriebenes Recht effektiv beschränken kann. Das kann man aber deshalb nicht, weil die Normen unbeschränkt auslegbar sind. Luhmann hat ja gesagt: Was wir über die Welt wissen, wissen wir durch die Massenmedien. Heute ist es also so, dass die Massenmedien hier eifrig mitinterpretieren. Dazu kommt, dass wir seit dem Schröder’schen Aufstand der Anständigen im Jahr 2000 dieses System der NGOs haben, die auch systematisch versuchen, die Verfassung umzuinterpretieren: Die Grundrechte sind ihrer Konzeption nach etwa Abwehrrechte gegen den Staat. Sie werden aber gegenwärtig in eine Art Tugendkatechismus uminterpretiert. Das haben sich Politikwissenschaftler ausgedacht, die beobachtet haben, dass die Gesellschaft im Zeitalter des Multikulturalismus auseinanderdriftet. Leute, die überhaupt nicht wissen, wie eine Verfassung funktioniert, haben sich so Sätze ausgedacht, wie: „Wir müssen uns nur alle auf das Grundgesetz einigen können, auf die Werte des Grundgesetzes“. Das ist natürlich Unsinn: Das Grundgesetz richtet sich als Verfassung an den Staat. Der Bürger ist an Grundrechte natürlich nicht gebunden. Das wird systematisch verkannt: Damit werden die Grundrechte in ihr Gegenteil verkehrt: Sie bilden dann einen zusätzlichen Eingriffstitel. In der richtigen und klassischen Rechtsauslegung ist es das Recht eines jeden Menschen, etwa zu sagen: „Den Islam finde ich dumm.“ In dem neuen und unrichtigen Verständnis wird dann gesagt: Ja, aber das widerspricht doch dem Grundrecht der Religionsfreiheit. Das Grundrecht wird also gegen den Bürger gewendet und schränkt seine Freiheit nun ein, statt sie zu schützen. Dieses Denken wird maßgeblich von NGOs verbreitet: Da spielt dann auch die „Menschenwürde“ eine große Rolle. Menschenwürde hieß klassischerweise, dass der Staat niemanden foltern darf und dass nicht irgendwelche Bevölkerungsgruppen kollektiv in Konzentrationslager gesperrt werden dürfen. Neuerdings wird die Menschenwürde mit der Gleichheit in eins gesetzt, obwohl das zwei unterschiedliche Grundrechte sind – und beide staatsgerichtet, eigentlich. Da heißt es dann etwa: „Menschenwürde heißt, dass die Menschen alle gleich sind. Darum dürfen ausländische Straftäter nicht abgeschoben werden, weil das ja einheimischen Straftätern nicht droht und sonst würden die ja ungleich behandelt.“ Man kommt zu verfassungswidrigen Forderungen wie „Wahlrecht für Ausländer“, weil die ja hier sind.

Mittlerweile wandert der Gedanke „Die Menschenwürde beschränkt die Freiheit der Bürger!“ sogar in die Verfassungsschutzberichte ein, beim VS arbeiten interessanterweise sehr wenige Juristen, und wenn, dann schlechte. Dort wird die Menschenwürde jetzt so verstanden, dass der Bürger sich nicht gegen die Einwanderung in den Sozialstaat wenden darf, weil das angeblich die Würde derjenigen tangiere, die eben in den Sozialstaat einwandern wollen.

In der BRD finden sich viele Funktionäre mit DDR- oder gar Stasi-Vergangenheit. Hat sich der Verfassungsschutz von der Stasi inspirieren lassen? Die DDR hat ja etwa hervorragend erforscht, wie man zersetzende Methoden anwendet. Macht sich die heutige BRD dieses Wissen zunutze?

Ja, es ist eigenartig. Bärbel Bohley wird ja dieses Zitat zugeschrieben, wo sie prophezeit haben soll, dass alles wiederkommt und noch viel ausgereifter als zuvor. Eigentlich dachte man nach der Wiedervereinigung, dass die Linke nun am Ende ist. Dem war nicht so: Die Linke hat sich überraschend schnell erholt. Darum habe ich einmal getwittert: „Von den Linken lernen, heißt Resilienz lernen.“ Die Linke hat gesagt: Gerade die Wiedervereinigung beweist, wie Recht wir immer hatten: Wir haben immer vor dem Vierten Reich gewarnt und jetzt ist es da. Nach der Wiedervereinigung gab es eine Art Moratorium, eine Zeit lang, so etwa 1990–95, blieb es in der Schwebe, ob sich Deutschland zu einem selbstbewussten, normalisierten Nationalstaat, eben der Zentralmacht Europas, weiterentwickeln würde. Nun war es aber so, dass den Eliten der alten Bundesrepublik die deutsche Einheit eigentlich unheimlich war. Insofern waren sie sich mit den Eliten der anderen EU-Staaten einig. Man wusste nicht, womit man Deutschland effektiver fesseln konnte: Mit einer Vertiefung der europäischen Integration oder durch Erweiterung der EU. Und da man das nicht genau wusste, hat man beides gemacht, im Vertrag von Maastricht, der die Antwort auf die Wiedervereinigung war. Der Euro war bereits die Bedingung der Franzosen zur Wiedervereinigung gewesen.

Warum gab es nie einen regelrechten „Aufstand der Juristen“?

Ja, das hat mich auch sehr gewundert und 2015 dann auch zum Handeln getrieben. Als ich damals gemerkt habe, dass sich kein Protest formiert. Nicht einmal von den alten unabhängigen C-4-Professoren, von denen es damals noch eine Reihe gab. Nachdem ich den Aufsatz veröffentlicht hatte, hat mich übrigens einer der berühmtesten Heidelberger Professoren angesprochen und gemeint: Natürlich haben Sie auf der ganzen Linie recht, aber wenn ich das öffentlich sage, schmeißen mir die Studenten die Fensterscheiben ein.

Ja, warum machen die das? – Sie machen das – und da komme ich an den Anfang zurück – weil sich 2015 die Umgestaltung von einem wirklich demokratischen System, in dem Opposition völlig legitim ist, zu einer Postdemokratie vollendete, in der es um den Elitenkonsens geht, und in der jeder einzelne, der sich sein persönliches Leben nicht verhageln will – und zwar auf allen Ebenen: das private, soziale und berufliche Leben, die Zukunft – darauf angewiesen ist, in den Eliten drinnen zu bleiben: Und in den Eliten drinnen bleibt man durch die ritualhafte Wiederholung bestimmter Bekenntnisse, beziehungsweise durch das Unterlassen von Protesten gegen gewisse Politiken. Das war 2015 bereits voll verinnerlicht: Die Leute haben gespürt, dass sie sich, wenn sie jetzt ausscheren, ins Abseits begeben.

Hier ist interessant, was Giovanni di Lorenzo 2018, also drei Jahre später, in einem längeren Artikel in der Zeit, angemerkt hat. Nämlich, dass man eine Kontroverse hätte anfangen müssen, aber alle Journalisten zu ängstlich waren: Diese sind auch immer nur mit anderen Journalisten befreundet und der soziale Druck hat die Gleichschaltung perfekt gemacht.

Was man in Berlin sehr deutlich sieht, aber das ist in jeder Großstadt so, das ist ein ganz interessanter Mechanismus, der insbesondere in Akademikerkreisen gegen die Ausübung der Meinungsfreiheit wirkt. Hier ist man darauf angewiesen, seine Kinder in einem konfessionellen oder privaten Kindergarten unterzubringen und anschließend in einer ebensolchen Schule. Und auch wenn wir in einer sehr verrechtlichten Gesellschaft leben, gibt es ein paar Dinge, auf die es keinen Rechtsanspruch gibt: Darunter ist der Zugang der eigenen Kinder zu einer privaten Schule. Und die haben lange Wartelisten. Da gibt es Eifersucht und Neid. Da wollen Eltern Kinder befreundeter Eltern nachholen, aber sie kriegen keinen Platz. Deshalb sind sie interessiert, andere Kinder rauszubekommen. Ein Weg wäre, darauf hinzuweisen, dass bestimmte Eltern wirklich oder angeblich mit der AfD sympathisieren, das widerspreche doch dem Bekenntnis der Schule zur Weltoffenheit? Deshalb tut man als Akademiker mit Kindern in einer Großstadt gut daran, bereits den Anschein zu vermeiden.

Sie haben jetzt den Bereich abgedeckt, wieso jemand schweigt oder vielleicht auch mit den Wölfen heult. Wieso wird aber ein Jurist nicht von seinesgleichen geschnitten, wenn er das Recht inkompetent anwendet, also etwa eine Hausdurchsuchung für ein Meinungsdelikt anordnet? Was ist mit der Standesehre?

Hier hat sich die Lage in Deutschland dramatisch zugespitzt, dauernd gibt es jetzt Strafbefehle wegen Äußerungen, die völlig offenkundig von der Meinungsfreiheit gedeckt sind. Manchmal ist das regelrecht Rechtsbeugung, nicht selten Verfolgung Unschuldiger. Dahinter steckt meines Erachtens eine Art „Verschwörung der 35-Jährigen“: junge Amtsrichter und Staatsanwälte, die noch groß Karriere machen wollen. Die glauben, sich dem Justizminister empfehlen zu können, indem sie solche Sachen mitmachen.

Im Fall von David Bendels hat das auch gut funktioniert. Der Staatsanwalt, der ihn zu Unrecht verfolgt hatte – es war ja völlig offensichtlich, dass das Faeser-Meme Satire war – wurde prompt zum Vorsitzenden Richter am Landgericht befördert. Er hätte daher eigentlich die Berufungsverhandlung gegen Bendels leiten müssen – wäre das nicht bereits gesetzlich ausgeschlossen. Dazu kommt, dass auch das juristische Denken sich wandelt. Die Nüchternheit, Sachlichkeit und Unparteilichkeit in der Betrachtungsweise, die zur Zeit meines Studiums noch absolut vorherrschte, weicht nun aus den juristischen Fakultäten. Die juristische Ausbildung ist infiltriert und überlagert worden von diesem Wust der neuen Linken: Alles ist in eine gesinnungsmoralische Soße getaucht.

Das bedeutet, dass es mit dem Rechtsstaat vorbei ist, wenn die Juristen vom alten Schlag von den Oberverwaltungsgerichten verschwinden?

Genau. Das macht mir auch Sorgen. Bisher ist es so, dass wir in der Berufungsinstanz die ganzen Strafbefehle und Urteile der Amtsgerichte, Ergebnis der Verschwörung der 35-Jährigen, auch wieder wegkriegen. In zehn Jahren werden dort die Richter pensioniert sein und diejenigen, die heute in den Amtsgerichten sitzen, werden die Berufungsrichter sein. Da könnte man dann in einem völligen Moralstaat aufwachen, in dem es nur mehr um die Gesinnung geht.

Die Juristen wollen den Politikern gefallen, die Politiker den Journalisten. Wer hat hier wirklich das sagen?

Ich halte die Journalisten in der Tat für das wichtigste Element. Dabei neige ich gar nicht der Theorie zu, dass die Journalisten beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk tun und sagen, was die Regierung will. Zumeist ist es umgekehrt eher so, dass die Politiker die Journalisten fürchten. Bei Angela Merkel ist es das entscheidende Merkmal gewesen, dass sie sich konsequent an die öffentlich-rechtlichen Medien angepasst hat. So beim Atomausstieg 2011: das hätte vorher keiner gedacht, dass die CDU das machen würde. Später die Grenzöffnung.

Die Medien sind weitestgehend in der Hand von Linken und das ist meines Erachtens der Hauptgrund dafür, dass die Demokratie nicht mehr funktioniert. In Anlehnung an das berühmte Böckenförde-Diktum möchte ich darauf hinweisen, dass eine freie und vielfältige Presse eine der Grundvoraussetzungen ist, derer eine Demokratie bedarf. Es muss rechte, linke und liberale Zeitungen geben, sodass jeder Politiker einen positiven Resonanzraum findet, während zugleich gegnerische Zeitungen seinen Ideen effektiv entgegentreten.

Aber damit ist es in der Bundesrepublik vorbei. In den 70ern und 80ern gab es in Deutschland journalistische Größen wie Joachim Fest, die persönlich erzkonservativ waren. Die waren aber niemals von Vorurteilen geleitet und haben niemals aus politischen Gründen Karrieren begünstigt, sondern Linke genauso gefördert, wenn sie das Gefühl hatten, diese sind journalistisch ein bisschen begabt. Ende der 90er war es dann jedenfalls soweit, dass die ältere Journalistengarde pensioniert war, und die Linken, die in den 70er- und 80er-Jahren eingestellt worden waren, leitende Positionen bekamen: in allen Medien! Und diese haben sich dann absolut nicht mehr so tolerant und weltoffen verhalten wie ihre Mentoren, sondern konsequent nur noch Linke eingestellt. Die haben ein geschlossenes Weltbild, verkehren nur mit anderen Journalisten und halten sich untereinander auf Linie. Das funktioniert natürlich nur so lange, wie sie einigermaßen privilegiert sind und es ihnen gelingt, sich und ihre Familien den Folgen der von ihnen motivierten Politik zu entziehen. Momentan scheint das noch ganz gut zu gehen. Helmut Schelsky hat das bereits im Jahr 1975 in seinem Buch „Die Arbeit tun die anderen“ beschrieben: Die neue Linke macht sich nicht mehr so sehr Gedanken über ökonomische Fragen, sondern ist eher zu einem neuen Priestertum avanciert. So wie im Hochmittelalter der Klerus vor allem über die Moral Macht hatte. Die alte Linke hat utopisch gedacht, „in ferner Zukunft wird einmal verwirklicht sein, was wir uns wünschen“ – die neue Linke denkt nicht utopisch, sondern normativistisch: „Alles, was wir wollen, und alles, was wir fordern, ist bereits Wirklichkeit.“ Natürlich nicht empirische Wirklichkeit, sondern normative Wirklichkeit, das heißt, sie ist von Rechts wegen geschuldet. „Jeder, der sich nicht so verhält, wie wir das möchten, tut eben Unrecht.“

Dieses System der politischen Manipulation in der Bundesrepublik beruht zentral darauf, dass die Leute nicht in der Lage sind, Meinungen im Rechtssinne und wirkliche Tatsachen zu unterscheiden, weswegen man ihnen andauernd reine Meinungen als Tatsachen unterjubeln kann. Die Kernkompetenz von Organisationen wie Correctiv besteht darin, Texte so zu formulieren, dass sie dann im Großen und Ganzen nicht angreifbar sind, weil alles nur Wertung und Meinungsäußerung ist, aber der Laie, der das liest, glaubt, lauter Tatsachen zu erfahren. Oft ist es sogar so, dass ein intelligenter Laie, der den Text aufmerksam liest, eine Viertelstunde nach dem Lesen noch sagt: „Naja, das war so wischi-waschi. Konkrete Informationen gibt es nicht, aber starke Meinungen.“ Dann, nach einem Tag, haben sich die Informationen im Gehirn umstrukturiert und es bleibt der Eindruck: „Doch, das war doch so ...“

Wie lange ist der Staat für die Leistungsträger noch tolerabel? Wann werden sie beginnen, mit den Füßen abzustimmen?

„Prognosen sind schwer, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen.“ In Deutschland steht und fällt alles mit der Ökonomie. Die DDR ist auch nicht darüber zusammengebrochen, dass es da ein paar Bürgerrechtler gab, die ja oft auch selbst überzeugte Marxisten waren. Sondern die Sowjetunion ist 1985 endgültig pleite gewesen und begann zu zerfallen, und die DDR war sowieso pleite. Wir heute sind aber auch ziemlich pleite, weil wir uns deindustrialisieren. Die Ökonomen können schon absehen und ausrechnen, dass die Politik etwa 2030 am Ende sein muss, weil es ab 2030 überhaupt kein frei verfügbares Geld mehr geben wird, das nicht bereits rechtlich gebunden ist (für Sozialleistungen, Zinsen etc.) Es wird in den nächsten Jahren in Deutschland zu tiefgreifenden Veränderungen kommen, die wohl ähnlich einschneidend sein werden wie der Zusammenbruch der DDR für deren Bürger gewesen ist. Insbesondere das Umstellen auf alternative Energien war unter mehreren Gesichtspunkten verrückt: So war der ganze Ausbau der Windenergie nur in Verbindung mit billigem russischem Gas als backup überhaupt darstellbar. Denn Atomkraft wollen die ja auch nicht. Das könnte die größte wirtschaftliche Fehlentscheidung aller Zeiten gewesen sein. Die Entwicklung, dass man genau diejenigen Bereiche, die historisch nichts mit Strom zu tun hatten, nämlich die Individualmobilität und die Heiztechnik, genau zu einer Zeit auf Strom umstellt, in der absehbar wird, dass er in Zukunft weder günstig noch zuverlässig verfügbar sein wird, ist bereits für sich verheerend. Hinzu tritt, dass die Künstliche Intelligenz zur Schlüsseltechnologie wird, die ungeheuer viel Energie verbraucht. Die einschlägigen Anbieter und Entwickler errichten daher bereits private Atomkraftwerke, etwa in Kalifornien. In dieser Lage des steigenden Bedarfs sagen wir: „Wir machen Energie erst einmal teurer.“ Das haben Ökonomen schon in der rot-grünen Zeit ja sogar festgestellt: Es gibt ja keinen Grund, wieso wir ausgerechnet in Deutschland eine Autoindustrie haben sollten. Sollen die Werke doch dorthin gehen, wo der Ökostrom günstig ist. Norwegen etwa, wegen der dortigen Wasserkraft.

Vielen Dank für das Gespräch!

Zur Person:

Ulrich Vosgerau (*1974) ist Rechtsanwalt, Staatsrechtler und Privatdozent. Nach dem Jurastudium in Freiburg und Passau promovierte und habilitierte er sich im Öffentlichen Recht; seine Lehrbefugnis umfasst unter anderem Staatslehre, Rechtsphilosophie sowie Völker- und Europarecht. Er lehrte an mehreren deutschen Universitäten, veröffentlichte zahlreiche juristische Fachwerke und vertritt regelmäßig prominente Mandanten in verfassungsrechtlichen Verfahren, darunter vor dem Bundesverfassungsgericht. Über die Fachwelt hinaus wurde er vor allem durch seine publizistische Tätigkeit und seine Kritik an der Migrationspolitik der Bundesregierung seit 2015 bekannt.

Dieses Interview wurde zuerst in der FREILICH-Ausgabe Nr. 41 „Der übergriffige Staat“ abgedruckt.